【访 谈】——旭宇访谈录（2017年第7期）

                                 旭宇（左）接受本报记者采访

 旭宇 号白阳，著名诗人、当代文人书法大家、一级作家、编审。中国书协第四、五届副主席，现为中国书协顾问、中国散文诗学会副主席、河北省文联名誉主席、河北省政协文史馆名誉馆长、河北省政府参事等。其大半生从事编辑、文学创作和学术研究工作。

受访者：旭宇  

记者：兰干武 

时间：2016年12月28日 

地点：世纪大饭店  

录音整理：黄菲菲  

摄影：姜陈

 旭宇访谈录 

本报记者 兰干武

        兰干武（以下简称“兰”）：旭宇先生好，请简单谈谈河北大学成立旭宇艺术馆的初衷。

 旭宇（以下简称“旭”）：2013年，我把此前出的书法精品集里的140幅作品全部捐献给了我的家乡玉田县，县政府对此很重视，决定建一个艺术馆。于是，2014年8月，在玉田县专门建了一座艺术馆，3000多平方米。这个艺术馆建得很雅，在县里成为一道风景，除了长期展览我捐赠的作品以外，还有县城日常的文化活动，及一些书画展览，民间的一些创作、讲座也在这举行。后来河北大学知道这件事后，学校的书记和校长找我谈，说能不能在学校也给我建个艺术馆？我说学校喜欢我的作品，我很高兴。因为我是河北大学毕业的学生，愿意无偿地把作品捐献给学校，这是我的初衷。但是不要建艺术馆，以学生身份在学校建艺术馆，让我忐忑不安。他们说在河北大学建艺术馆，是弘扬传统文化，让学子能够在传统文化的影响下更好地成长。通过几次沟通后，才决定在河北大学建艺术馆。2014年下半年，在中国文联开了艺术研讨会之后，我就全力以赴地投入到为河北大学创作书画作品中。后来，大家在艺术馆看到展览作品后感到面目一新，大的作品如“北国风光”这类的。

 兰：您之前这么大的作品写得少吧？

 旭：这类作品写得少，大作品不好写，斗大一个字，写了10多张8尺竖屏的，拼在一块，看着像一气呵成的。

 兰：每个字都很精到。

 旭：大的作品写得精到不容易。第一，体现出我对母校的情感；第二，我也想借此机会，进一步提高自己的艺术修养。人生要追求精益求精，释迦摩尼教导我们要精进。我虽然已经70多岁了，还是要有所前进。创作历时一年零四个月，我在状态最好的时候才写，然后挑选出自己满意的作品。

 大家反映这次展览展出的126件作品，要比我过去捐献给省博物馆的作品质量还上个台阶。

 兰：上次到北京开研讨会，展示的作品也很少。

 旭：这次基本上看到了我的全貌，上次因为展馆的原因没有全部展出，当时大概选出了100件作品。包括楷书，今楷有两三件，尤其是写的一面墙的《岳阳楼记》《兰亭序》的摘句，还有像“北国风光”这样的大字行书，及一部分草书。苏士澍主席对我的书札和斗方的写法感到非常惊讶，他说，“斗方这么难写，旭宇先生怎么写得这么好，而且每个斗方还都不一样”。

 兰：形式不好控制，容易重复。您在开幕式上讲到初心，能详细地说说吗？

 旭：现在习总书记提出不忘初心，继续前进。我想我个人有初心，我们国家有初心，我们民族有初心，我们党有初心，这都需要具体回答。我们民族的初心，就是我们民族几千年来所提倡的中庸大道，是正道，是人间正道。在中国，所有的核心都体现了“中”，“中”是不偏右也不偏左。“中”的思想，是不偏执的行为。我们从不去侵略别人，但是也不许别人来侵略我们，执行的是一种与人为善，是共同前进的，是共享民族、人类的和谐时光。

 每个人的初心都不一样，即使个别一些人的初心是为了发财，但是大部分人的初心都是比较积极向上、美好的。对于我来说，初心是什么呢？第一，我是农民出身，不要忘本，我老父亲和我说，“树配根，人配德”，我终生记得这句话，这个是我的初心。第二，我觉得，到晚年，尤其是到成年以后有了成就，方方面面都是赞美声之后，能不能想到自己的初心，能不能坚持自己的初心，能不能让初心来焕发你的青春，给你提示、警觉、力量，这个初心很重要。总书记提出的初心，我觉得是对人的一种再塑造，是正能量，再前进，不要停步。我们的党不忘初心，建党以后，解放全中国，继续努力把中国变富强，实现中国梦。我们个人，也要从最初的想法继续前进，这是一种激发。我想好多朋友，如果真正认真学习了总书记的讲话以后，都会思考自己的初心是什么，要重新唤醒初心，重新起步，激发正能量。

 兰：这次看了展览以后，大家都觉得您的作品越写越好，越写越精到。艺术之树常青，在您身上得到了很好的体现。在书画界，特别是书法界，有一个现象是“六十现象”，到60岁左右字越写越差，您怎么看待这个现象？

 旭：我在1989年写的自题诗中最后一句话，“我就是那支紫毫，一条抖动的不老的长江”，我把诗和书法看成是抖动的、不老的长江。27年前，我认为我应该是一个抖动的、不停地在努力的、不老的长江，包括我的诗、我的书法，于是就给自己定了一个信条，越到老的时候越要激励自己前进。

 纵观中国书法发展史，书法不断继承、发展和创新。王羲之、颜真卿虽然达到了高峰，但是他们没有终止书法，他们开辟了书法的资源，让后人能够看到书法艺术永远地焕发青春。颜真卿越到老，写得越好、越高古，越有书法的庙堂之气。还有很多有作为的艺术家，像齐白石晚年变法，林散之60岁以后，艺术焕发了青春。他们的很多现象，值得我们研究，对我有启发。所以，我说书法是春天的艺术，永远年轻与前行，这是我对老子思想的一种学习心得、体会，老子让我们永远要做一根枝条，不要做树干，树干是僵化的，枝条是柔韧的，“物老则壮”。所以到60岁，人已经成熟了，是一个好的阶段，像秋天一样是收获的季节，如果在秋天既收获又播种，何尝不好，我们也应该这样。60岁时，应不断地使自己充实，提高自己的艺术境界，认识艺术的规律，不要作茧自缚。我从老子的学说当中受到了启发，从现实生活当中，从古至今的艺术家晚年的所作所为、不断升华中得到了启发，我觉得这种现象是值得我们继承的。所以我在老子思想、古之先贤的大艺术家们的引领之下，不断地鞭策自己。所以，我要做一个忠诚的学生，既然做学生就要不断向古人学习，也要向当下的这些年轻朋友学习，当然更主要地向道德先师——老子学习。

                         旭宇 行书曹植《泰山梁甫行》中堂

 60岁这个年龄，因为从行政职务上退下来了，艺术家虽然说没有行政职务，但是现在是鲜花和掌声的时代，周围有很多人给你送鲜花、送掌声，说你写得好、画得好，说你是创作“大家”。我觉得把它看成是对自己的鼓励、要求和希望，而不要把它看成是自己真实的成绩。这时候应该在传统文化的启迪之下，再起步。因为这时候，你的学识、经验以及方方面面的视野都在扩大、成熟，此时只要自己再努把力，还能再上一个层次。对我个人来讲，除了老子思想和许多老艺术家对我的启发以外，还有对艺术的一种喜欢。我认为艺术是伴自己一生的创作行为。在艺术中，自己感到快乐，是生命的愉悦，我在我第一本书法精品集的序言中说，生命的愉悦与艺术相伴，是永远快乐。既然是快乐的事情，我为什么不继续与艺术为伴。对艺术本身来讲，我理解它的特点是不重复的创作，既不雷同于古人，又是继承、学习古人，同时也不雷同于自己，这才叫艺术。艺术叫创作，就“创作”两字而言，创作是永远的创，永远的新，如果说永远地重复自己，那就是制作，制作和创作是两码事。书画艺术叫创作，文学艺术叫创作而不叫写作，实际上写作和制作有点相近，理解艺术的创作很重要。

 到60岁，虽然创作了这么多年，但还在继续创作，我总处在一个枝条的阶段、一种年轻的状态，总有进步，总在变化，总在前进，这是我对老子《道德经》的理解后的总结，不要使自己模式化、固定化，如果成为树干就僵化了，就不再发展了。我把自己的艺术比作树叶，一万个树叶没有相同的，各成面貌。

 兰：这个比喻很形象。

 旭：艺术不能当饼干机，压缩出的饼干都一样。从这个意义上讲，这是对艺术创作的理解，使自己对艺术有深刻的把握并继续前进，也很重要。

 兰：说得很好。可是有些人为什么到60岁后，越学越差了？

 旭：不进则退，固守着自己的模式，还有一个风格的问题。风格是什么呢？在1980年代初，我曾写道，风格是一个艺术家前进的足迹。

 兰：是流动的。

 旭：流动的、前进的足迹，这是风格。

 兰：不老的长江。

 旭：有人说要形成自己的风格，这句话是一种误区。如果颜真卿早就形成了风格，他晚年就没有那么高的造诣了。如果齐白石早就有风格了，也就没有那么高的成就了，风格是人们总结的，便于更好地认识他们。不要追求自己所谓的模式和风格，应该不断地努力，写下去，最后让后人、旁人认定你是什么风格。

 兰：这个说得很透彻了。我昨天看到您说的《寄给历史的书札》其中的一部分，看到后，我很震惊。昨天在研讨会上我也说，仅这系列作品就可以做一个艺术馆了，因为它的思想性、文学性以及艺术性是完美的、高度的统一。您当时是出于何种原因创造这些作品？

 旭：最初是一家杂志社约我写一件作品。我想写个书札，现代人写得很少，几乎不写了，决定写给王羲之一个书札，写道：“山阴胜境因君之笔墨而生辉，书法之盛，因先生帖传而始矣。至太宗心仪之极而拜之，以为天下雅意之大事也。”我们现在所见到的《兰亭序》都是李唐摹本，我说羲之阁下，你对这种现象有何感受？写的是这么一个意思，寄给王羲之阁下，最后落款白阳顿首，这是古人书札的写法，写了以后，社会反响相当好，读者、朋友看了以后还给我打电话。

 当代书法家用自己的思想和情感，以及对古人的认识，能够和古人进行对话，我觉得是有新意的，不但是一个学习的过程，也是对当代关心这些的人是一种启迪，它是笔墨、思想、文章的有机结合。把三者结合在一起，这是古人没有做的，现代人也没有做的，我不敢说是创造，起码是自己的一种探索和努力。第二，也是自己再学习的一个机会。再创作的时候，在思想上要有一个亮点，或是别人没有想到的，或是大家都知道，但是没有认识到它的意义，从思想上、从文化行文上，要抓住这一点。我抓得不好，但我是这么想的，能够通过自己的笔墨语言和大家共赏古人的一件事情，也是很有意义的。

  我是终生学习的学生，就应该不断地向古人学习，从读古书中受到一些启发，这是我的学习答卷，把它送给有缘的朋友们，博他们一笑或对他们有点启发，这是我的一种设想。总而言之，我想把书法和传统文化有机结合起来，使当代书画艺术和总书记所提倡的弘扬民族文化有机地结合起来，我结合得不好，现在我的有些观点可能欠妥，也可能有点偏激，但我愿意听到朋友们的批评。

 兰：一家之言。

 旭：要想成一家之言，总会有点偏激的，是个性而不是共性的。这时候必然有一些认同的，也有一些不认同的，对于不认同的，我再认真地求教。

 兰：您写的第一封信是写给王羲之的，后来面变广了，不仅写给书法人物，而且包括各种历史人物，您有没有选择人物的标准和想法？

 旭：后来，有人邀请全国的著名诗人写书与诗结合的体会，我又突发奇想，他们可能是抄古人的一首诗加上自己的几句话，或者是自己的新体诗加上自己的体会。那我能不能写给李白一封信，写好后寄去，结果反响又很好，他们说形式很新，写得也很好。当时是这样写的：“太白诗仙阁下：世谓才华横溢者而不得为官，黄金充栋者必拙于文采。穷困之骚客，始得文采飞扬而名垂青史，上苍之意也！”

 兰：昨天我在展厅看到了这些。

 旭：我总结古代诗人的现状：历代的真正的文人，以文为主的文人，为官不好，不得为官，上帝给你才华就不给你官位，给金钱就不给文采。最后落款的时候我说“太虚之上当笑吾之言不妄耳！”。写给李白的这首诗刊发以后，大家都感觉很有新意，而且对诗人也有启发。

 兰：过去有句话叫：一为文人终身清贫，要守得住清贫。

 旭：写了两封信以后，社会反响都很好，而且给书法注入了一种新的思想和新的活力，不仅仅只写古人诗词，自己的想法也可以写进去。而且，采用一种新的形式，给大家一种耳目一新的感觉，以最熟悉的书信形式、与古人对话的形式，而且能够响应组织上讲的弘扬传统文化，落实总书记的弘扬传统文化的意见。我想试试，虽然不一定写得好，但这个想法和出发点还是可以的。

 兰：书坛中人都欣赏您的这件作品。

 旭：艺术家应该永远年轻与前行的。要想前行，就需要有自己的思想、学问，有自己对艺术的把握，不要固步自封。

 兰：现在书坛有人公开发表文章，认为书法家与文化无关，不学文化也是可以写好字的。您如何理解书法家与文化之间的关系？

 旭：书法本身就是文化的一部分，我说的是真正意义上的书法，是文化的一部分。文化是个大概念。

 兰：还有人说书法就是中国文化的核心。

 旭：我不这么认为，书法是文化的一部分，它是传统文化的一个重要部分。中华民族的文化是用文字来传承的，是软实力。真正的文化思想是靠文字传承，书法又是文字的载体之一，所以，书法在中国文化当中有着重要的、不可替代的作用。但是说它是核心，我觉得这需要思考。因为文化里面还有一种思想道德，这个是精髓。像老子的思想，不能说这是书法，它的精髓是他的思想，是我们民族的精髓，是核心，但书法是载体，是重要的组成部分。我是这样理解的，书法是文化的一个大的方面，不可能离开文化，离开文化就不是书法。书法如何传承文化，弘扬我们民族的优秀文化，不是光写古代诗词就能实现的，但是写古代诗词是必要的，是不能否定的。因为古代诗词也处在传承我们民族文化的核心部分，特别是它的道德和情感，用书法写这些也就达到了传承的目的。但是我们的文化和诗词也在发展，不断地随着时代的前进而前进，要与时俱进，要有新的思想，这些充斥着我们的文化内涵。书法也应该有新的思想，使书法筛选的内容更深刻，与时代相结合起来，从这个意义上讲，书法永远是伴随着中国文化前行的，是共舞的。

 兰：是双人舞。

 旭：如果说书法离开了文化的滋润，离开了中国传统文化的滋养和传统文化的核心，那书法只是一个壳，没有思想，没有灵魂了。书法，我认为必须与文化进行结合。

 书法有书法的个性和规律，是线条和感情的共鸣，是一种和谐的组成部分。如果说书法没有线条的质量，没有情感的正确抒发，那么书法艺术，就不会不断地创新。书法家如果没有文化的支撑和滋养，特别是没有传统文化的滋养，不可能走得更远。如果哪位朋友想成为当代书法大家，乃至想有传世之作，他首先是一个有文化修养的人，更希望他是一个在文化方面，不说是巨匠，应该是一个著名的人士。他的书法才能走得更远，才能成为有作为的书法艺术家。纵观我们现在这些书法大家，比如启功先生，大家都认为他有文化内涵，有文化修养，对国学有研究。国学是范围很广的一个领域，但是在某一个领域有研究，对书法是有益的。沈鹏先生对美学的研究至深至真，有他独特的见解，所以他能够使自己的书法日新月异，不断地提升。还有一种特殊的现象，有些艺术家，没有多少书法著述，但是他们的著述在胸中。

 兰：不著一字，尽得风流。

 旭：是“腹有诗书气自华”。林散之先生在其他领域也有建树，所以他晚年的书法越写越好。王羲之的《兰亭序》成为《古文观止》的一篇文章。怀素的《自叙帖》写得也很好。凡是历史上传世的这些大家，我觉得都是有文化内涵、修养支撑的。我作为一个先贤学生，作为魏晋唐以来这些大家的学生，甚至是当今书法界学得好的学生，我认为现在要继续读书，继续学习，充实自己的文化内涵，使自己的书法艺术能够有所前进，使自己的艺术与现在的文化有机地结合起来。朋友们说我写字有“书卷气”，也就是有文气，写的字里贯彻着中庸大道，贯彻一种正气。像王羲之写的书札、颜真卿写的《祭侄文稿》、怀素的狂草《自叙帖》也有书卷气，虽然写得草，但书卷之气是贯彻始终的，有传承的。不像现在我们自创的草字，有些字好像是创新，但大家不认识、不认为是这么写。我觉得离开文化的书法是无源之水、无根之木，不可能走得更远。我们并不要求所有的亲人、朋友都去做学问、学者，那是一种过高的要求，但可以更多地借助我们传统文化，汲取营养。

                       旭宇 行草斗方 海日生残夜，江春入旧年。乡书何处达？归雁洛阳边。

 兰：读书还是有必要的。

 旭：读书要读经典。

 兰：习总书记强调要发扬、继承传统文化，要不忘初心，作为我们书法人应该怎么去做，特别是在实现中国梦的进程中，我们有何作为？

 旭：总书记对传统文化讲了很多，而且对书法也很重视，特别是提到河北正定的《龙藏寺碑》，他认为它是隋朝第一碑。我个人理解楷书的三大高峰，第一高峰是魏碑，即魏楷；第二高峰就是隋碑，也叫隋楷；第三是唐楷。我之所以单独提出隋楷，因为它不同于唐楷，也不同于魏楷。有人讲隋楷是魏楷到唐楷的过渡，我认为也可以这么讲，但是也可以不这么讲，隋楷是独具面貌的，因为传世的碑少，即没有引起足够地重视。

 唐楷有好多家，它受益于隋楷，隋楷开唐楷的先河，使学唐楷的人受了大的启发，他们没有直接取法于魏碑，而是直接取法于隋楷，所以隋楷是一个艺术高峰。在我看来，《龙藏寺碑》比唐人写得好，像褚遂良他们都学的隋楷，他们是不是学的《龙藏寺碑》，我不太清楚，但《龙藏寺碑》是隋楷的高峰，也是楷书的高峰之一。所以，我觉得我们作为书法家来讲，总书记对书法重视，我们也应该对楷书重视起来，对隋楷进行很好的研究，我觉得这是非常必要的。

 我过去写楷书，又当过中国书协楷书专业委员会的负责人，很关注楷书。另外，总书记对文艺方面有很多指示，尤其是对传统文化，对于当代艺术家和文化工作者如何落实的问题，我主要谈一个方面，正能量的问题，正能量如何体现在艺术，尤其是体现在书法方面。正能量的范围比较广，但是有一个核心——正气，书法、书家应该有一种正气。文天祥曾写有《正气歌》，人应该有浩然之气、正气。我觉得正气主要是指艺术家要心胸坦荡，和国家、民族共命运，具体说是艺术要为人民服务。有好多古代艺术家都具有正气，如颜真卿就是一身正气，一门忠烈，所以他写的作品就有庙堂之气。有正气的书法作品，就有正能量。正能量是传递一种正能量精神和内涵的。书写的作品要与我们民族传统的书法接轨，要继承、弘扬，同时也要创新，创新不是没有边界，是在传统的基础之上进行创新，包括“二王”和后来的很多书家，还有怀素也是有正气的。正气是书家应该学习乃至具备的。人有正气以后的创作，才有正能量，才可能走得更远。我们的艺术才能够更好地为众人理解和服务。正气，像柳公权说“心正则笔正”，我给柳公权写的信，里面就提到了这个，我赞同心正则笔正，但笔正未必心正，蔡京的字写得很好，但是不敢说他人好，心正很重要。笔正，心不正则没正气。书法可能写得好，但是境界不高，属于总书记批评的那些作风，那就不是好的书家。

 兰：字里都是铜臭味。

 旭：但是我们并不是主张艺术不值钱，艺术应该得到它应该得到的，不要去炒作，不要去沽名钓誉。现在我给怀素写了封信，我说你的字有禅气，有参禅之人的境界，是一代草圣，但后人没有学你的精神境界，而是学的这种沽名钓誉的行为。

 当前有些书画家炒作的现象很严重，以作品能卖多少钱、拍卖多高的价值来评判这个艺术家的作品质量，这就不是正气，也不是正能量。现在我们评判古人的书法家，首先是评判他的正气。虽然不敢说，把人名和书名等同起来，但是毕竟有一个互相影响的作用。

 被人们称道的还是那些书家的骨气、正气、正能量。我说得不一定对，可以探讨，习总书记提出了很多，我们需要一点一点地领会和消化，结合我们自己的实际，多做有益于人民、有益于社会、有益于书法传承的事情，尤其是做有益于古代书法精华传承的事情，以及有利于后人的事情。当代书家，尤其是我自己，尽量地鞭策自己，激励自己这么去做。我做得不好，有好多地方不如朋友们，我愿意向朋友们学习，使自己经常反思，孔子说要三思，无论是对自己还是对整个事业都有好处，有时候晚上事情少的时候静下心来，清洗自己的灵魂，一是总书记提倡古代精华的思想，另一个，和古人进行对话，看看古人怎么要求的。虽然说我们做不了圣贤，也成不了圣贤，但是我们可以向圣贤学习他们的精神。我常说我是追星族，追的是古人，追的是老子、孔子、屈原、司马迁、颜真卿、范仲淹等，他们身上都有一种正气，有正能量，我是他们的粉丝。我们对传统的文化应该有追星思想，应该有做他们粉丝的一种作为，不断地向他们学习。

 兰：要有一颗虔诚的心。

 旭：我就想激励自己，学习中央领导人讲话，提高自己的境界。不忘初心，继续前进，总书记讲得很好，对我有很大的激励。朋友们也给了我很多的帮助，在这里，谢谢同道们对我的帮助，感谢大家，不忘感恩。

 兰：今天谈了很多，很充实，也很匆忙，您谈到追求、理想、不忘初心、弘扬传统文化以及您自己怎样落实总书记的要求，都谈得非常好，您的言行值得我们学习。

 旭：活到老，学到老，像所有的朋友学习，过去我在我的文章中，说我向自己学生学习，我认为是最好的境界，“闻道有先后，术业有专攻，弟子不必不如师，师不必贤于弟子”，所以人都有一技之长。老师向学生学习，孔子做得很好，经常向颜回学习。“圣人无常师”是要向所有人学习。

 兰：以能者为师。

 旭：以有正气之人为师、有才华之人为师，不断地提高自己的思想、艺术的水平。

 兰：再次感谢旭宇先生对我们报纸长期以来的支持。

                                          转自《书法报》 2017-02-23